2009-05-17

Streitgespräch zwischen Reiner Braun und Birgit Westermann

Die Proteste gegen das G-20-Treffen der größten Industriestaaten Ende März in London und gegen den Jubiläumsgipfel der NATO Anfang April in Strasbourg liegen einige Wochen zurück. In London gingen nach Medienberichten weniger Menschen als erwartet auf die Straße; von Strasbourg blieben die Bilder von brennenden Häusern. Waren die als große Ereignisse von außerparlamentarischen Gruppen und Friedensbewegung angekündigten Aktionen ein Mißerfolg?
Reiner Braun: Das waren sie nicht, auch wenn Teile der Medien diesen Eindruck vermitteln wollten. Die haben sich in ihrer Berichterstattung zu London auf eine Aktion konzentriert und andere Proteste, an denen sich innerhalb von fünf Tagen mehrere zehntausend Menschen beteiligt hatten, völlig ausgeblendet. Nach Strasbourg sind insgesamt 30000 Kriegsgegner gefahren. Wenn man bedenkt, daß aufgrund der polizeilichen Repression viele Menschen gar nicht anreisen durften, dann ist das eine ziemlich große Anzahl. Es gab ein Protestcamp mit fünf- bis siebentausend Teilnehmern, einen sehr interessanten Kongreß zur Kriegspolitik der NATO und auch gewaltfreie Blockaden.

Und es gab eine Demonstration, die in Randalen endete.
Braun: Ja, die gab es. Aber ich möchte hier zu Beginn des sicher kontroversen Gespräches betonen, daß die französischen Behörden diese Demonstration von Beginn an verhindern wollten – übrigens entgegen aller Absprachen. Dieses ist aus meiner Sicht in Abstimmung mit Teilen der deutschen Polizei geschehen. Die Brutalität ging von der Staatsmacht aus, die in völlig inakzeptabler Art und Weise die Demoteilnehmer mit Wasserwerfern, Schlägertrupps und Gasgranaten einschüchtern wollte. Dazu kamen die Schikanen im Vorfeld.

Birgit Westermann: Das sehen wir ähnlich. Es ist sehr schwer, gegen diese militärische Strategie vorzugehen.

Dennoch gab es Differenzen innerhalb des Anti-NATO-Bündnisses. Vertreter der Friedensbewegung kritisierten das Auftreten autonomer Gruppierungen. Worum ging es dabei?
Braun: Das Problem war, daß es klare Absprachen über die Aktionsformen während der Demonstration am Samstag, den 4. April, gegeben hat. So hatten wir vereinbart, daß es eine gewaltfreie große Demonstration werden soll, an der sich auch Vater und Mutter mit Kind und ältere Menschen beteiligen können. Daran hat sich ein kleiner Teil nicht gehalten und hat jene, die friedlich demonstrieren wollten, in Geiselhaft genommen. Wenn – wie geschehen – eine Tankstelle geplündert wird, dann hat das nichts mit Politik zu tun, sondern nur mit Vandalismus.

Auf Flugblättern autonomer Gruppen wurde die Aktion an der Tankstelle dagegen als »revolutionäre Enteignung« bezeichnet. Teilt die B.A.N.G diese Einschätzung?
Westermann: Man muß da differenzieren. Ich finde es schon problematisch wenn man in eine Tankstelle einbricht, um Tabak oder Alkohol rauszuholen. In so einem Fall würde ich auch sagen: Leute, hier ist die Grenze, so was geht nicht. Es gibt aber andere Situationen. Wenn etwa die Menschen in Argentinien, die von der Wirtschaftskrise betroffen sind, Supermärkte plündern, dann würde ich das durchaus als legitim bezeichnen. In Strasbourg war es eben auch so, daß zum Teil unorganisierte Leute dabei waren. Deren Verhalten kann man eben nicht immer kontrollieren.

Braun: Das ist mir zu einfach. Der Tankstellenpächter hatte diese Tankstelle vor sechs Wochen angemietet. Er hat sich verschuldet, nun ist seine Existenz vernichtet. Ähnlich war es bei der abgefackelten Apotheke. Das sind Aktionen von pubertären männlichen Jugendlichen. Die kann man doch nicht vergleichen mit Tausenden Menschen in Argentinien, die hungern und einen Supermarkt ausräumen. Und natürlich müssen Absprachen auch kontrolliert werden.

Können Sie diese Argumentation nachvollziehen?
Westermann: Nur teilweise. Grundsätzlich denke ich nicht, daß man Proteste in friedlich und militant unterteilen sollte. Die Blockaden gegen die Atommülltransporte in Gorleben und auch beim G-8-Gipfel im Juni 2007 in Heiligendamm haben doch gezeigt, daß es möglich ist, wenn verschiedene Aktionsformen gleichberechtigt nebeneinander existieren. Das Problem sind auch nicht Militanz oder schwarze Blöcke, sondern eher das Gegenteil. Die Deutschen – um mal Lenin zu zitieren – lösen eben zunächst erst einmal eine Bahnsteigkarte, bevor sie den Bahnsteig besetzen. Aus meiner Zeit als Betriebsrätin kann ich mich noch an Gewerkschaftsfunktionäre erinern, deren größte Sorge war, daß entlassene Arbeiter die Innenstadt kurz und klein schlagen könnten. Anderswo ist man da viel gelassener. Die Proteste gegen Werksschließungen in Frankreich sind da ein Beispiel. Das waren keine pubertierenden Jugendliche oder Vandalen, sondern Leute, die da zum Teil 30 Jahre gearbeitet haben.

Ist es nicht ein Unterschied, ob – wie in Frankreich – einige Mitarbeiter ein paar Manager als Geiseln nehmen und das Verwaltungsbüro ihres Arbeitgebers, der sie auf die Straße gesetzt hat, demolieren, oder ob einfach die nächstbeste Glasscheibe kaputtgeschlagen wird?
Braun: Genau das ist ja meine Kritik. Man nimmt in Kauf, daß Leute geschädigt werden, die ja eigentlich Verbündete sind.

Westermann: Ich kann das nur wiederholen. Für uns ist klar, daß keine kleinen Autos oder Geschäfte angegriffen werden dürfen. Wenn überhaupt, dann geht es nur um große Ladenketten. Andererseits werden wir mit diesen reinen Latschdemos auch nichts erreichen. Ich will jedenfalls militante Aktionen nicht von vornherein ausschließen.

Braun: Natürlich sind verschiedene Aktionsformen berechtigt. Aber es muß ein Zusammenhang zwischen unseren Aktionen und dem Ziel, für das wir kämpfen, zu erkennen sein. Ich habe im Strasbourger Anti-NATO-Camp mit Leuten, die sich als Autonome bezeichnet haben, diskutiert und ich war schon ziemlich geschockt über deren Ansichten. Die einzige Politikantwort war der Pflasterstein, und das kann es nicht sein.

Wie lautet denn die Antwort der Friedenbewegung auf die zunehmende Militarisierung der Außenpolitik?
Braun: Wenn wir etwas verändern wollen, brauchen wir die Unterstützung von Millionen Menschen. Und aus diesem Ansatz resultiert auch meine Hauptkritik an bestimmten Formen der Militanz. Die führt dazu, daß nur kleine Gruppen, übrigbleiben und diese lassen sich relativ einfach zerschlagen. Im übrigen: Jene Aktionen, die ihr beschreibt, ich nenne sie mal »positive militante Aktionen«, können nur erfolgreich sein, wenn sie Schutz von anderen Menschen bekommen. Und diese Aktivisten, ich wiederhole es noch einmal, könnt ihr nicht in Geiselhaft nehmen.

Westermann: Also ich finde das Wort »Geiselhaft« in diesem Zusammenhang vollkommen unpassend. Es war doch wohl eher so, daß die Polizei die Demonstranten als Geiseln genommen hat. Allein durch die Tränengasgranaten, die permanent auf die Menschen geflogen sind. Und natürlich wehrt man sich dagegen. Die Steine, die in Strasbourg flogen, waren eine Reaktion auf die Provokationen der Polizei.

Braun: Jetzt verharmlost ihr das Verhalten bestimmter schwarz gekleideter Personen, die sich unter die Demonstrierenden gemischt haben. Ihr müßt schon zur Kenntnis nehmen, daß es individuelle Gewaltakte aus der Demo heraus gegeben hat. Und die Steine sind eben nicht nur gegen die Polizei geflogen, sondern haben auch andere Demonstranten getroffen.

Ist angesichts der unterschiedlichen Vorstellungen von Widerstand künftig überhaupt ein Bündnis aus Autonomen und Friedensbewegung möglich?
Braun: Ich gebe zu, daß bei uns darüber gestritten wird, ob es mit den sogenannten Linksradikalen noch gemeinsame Aktionen geben kann. Ich will ein Bündniss mit diesen Gruppen. Doch über bestimmte Verhaltensformen müssen wir diskutieren.

Westermann: Ich habe ein Problem damit, wenn Leute aus der Friedensbewegung von uns fordern, wir sollten dieses und jenes tun. Davon abgesehen sind wir natürlich zu Gesprächen bereit. Doch ich denke, auch bei euch besteht noch Diskussionsbedarf. Für uns ist es beispielsweise nicht akzeptabel, wenn Grünen-Politiker auf Friedensdemos als Vermittler agieren…

… Sie spielen auf Strasbourg an, wo der Bundestagsabgeordnete Hans-Christian Ströbele vor Ort mit der Polizei verhandelt hat.
Westermann: Genau. Für viele Leute aus unserem Spekktrum ist so etwas undenkbar. Zwischen uns und den Grünen gab es Prügeleien auf Demonstrationen, weil die uns angegriffen haben, nachdem wir vom Lautsprecherwagen aus den Jugoslawien-Krieg thematisiert haben, für den diese Partei gestimmt hat. Da sind übrigens die Grünen militant geworden; die wollten den Lautsprecherwagen stürmen.

Braun: Ich bin gerne bereit, über Bündnisstrategien, linke Sozialdemokratie und Grüne zu diskutieren. Ströbele beispielsweise ist ein Gegner sowohl des Jugoslawien- als auch des Afghanistan-Krieges. Auch die Grüne Jugend und die Jungsozialisten haben sich sich in einer sehr kritischen Erklärung zur NATO geäußert. Die wollen wir nicht ausschließen,

Wenn Sie sich nicht einmal über mögliche Bündnispartner einigen können, wie wollen sie dann künftige Proteste gemeinsam organisieren?
Braun: Wichtig ist, daß viele Menschen mitmachen. Das erreichen wir nur durch eine sinnvollen Zusammenarbeit der unterschiedlichen Gruppen. Dabei müssen sich alle Organisationen innerhalb des Bündnisses gleichberechtigt wiederfinden. Wichtig ist auch, daß die Hürde, an einer Demonstration teilzunehmen, nicht zu hoch ist. Ich möchte, daß Leute auch spontan zu Demos gehen können, ohne Angst zu haben, plötzlich in Gewalttätigkeiten involviert zu werden.

Westermann: Der eigentliche Grund, warum viele Menschen nicht mehr spontan zu Protestveranstaltungen gehen, ist doch nicht der schwarze Block, sondern die immer stärkere Einschränkung des Demonstrationsrechts. Darüber haben wir ja bisher noch gar nicht gesprochen. Transparente, die länger als 1,50 Meter dürfen nicht mehr getragen werden, man wird festgenommen, weil man ein Tuch um den Hals trägt und so weiter. Außerdem wird es für die Anmelder solcher Demos immer schwieriger, für die Einhaltung der ganzen polizeilichen Auflagen zu garantieren. Es ist dadurch nicht einfach, überhaupt jemanden zu finden, der eine solche Veranstaltung anmeldet. Darauf sollten wir uns konzentrieren.

Braun: Da stimme ich euch zu. Wir müssen selbstverständlich gemeinsam gegen diese repressiven Maßnahmen von Behörden und Polizei vorgehen. Strasbourg hat ja gezeigt, daß nicht nur Kriegseinsätze im Ausland, sondern auch undemokratisches Verhalten nach innen zunehmen. Und genau deshalb ist Solidarität unter den Demonstranten so wichtig.

Noch mal: Der Vorwurf aus der Friedensbewegung lautete ja, daß autonome Gruppen Absprachen innerhalb des Bündnisses nicht eingehalten haben.
Westermann: Ich muß das jetzt einfach mal so stehen lassen. Denn es ist natürlich schwer, sich zu etwas zu verhalten, was man nicht selber beobachtet hat. Außerdem sollte man nicht ganz außer acht lassen, daß sich auch Provokateure unter die Demonstranten mischen können. Das haben wir selber schon oft erlebt.

Braun: Provokateur ist ein gutes Stichwort. Um solche Leute rauszuhalten, brauchen wir ein funktionierendes Kontakt- und Ansprachesystem und auch eine Art Verhaltenskodex bei gemeinsamen Aktionen.

Wäre ein solcher Verhaltenskodex für die B.A.N.G. akzeptabel?
Westermann: Nichts gegen Absprachen im Vorfeld. Aber letztlich kommt es doch auf die Situation an. Wenn Wasserwerfer in eine Demonstration fahren, dann kann ich den Leuten doch nicht mit einem Verhaltenskodex kommen, so nach dem Motto: Wir haben aber abgesprochen, daß wir uns geordnet zurückziehen. Es werden immer Menschen da sein, die sich weigern, vor der Polizei zurückzuweichen. Wenn der Rahmen so ist, wie die Absprachen getroffen wurden, okay. Aber wenn jetzt was passiert, das diesen Rahmen sprengt, dann ist sowas unmöglich. Wir können für unsere eigene Gruppe Verantwortung übernehmen, aber nicht für Leute aus dem autonomen Block einer Demonstration, die vielleicht aus einer ganz anderen Stadt oder aus einem ganz anderen Zusammenhang kommen.

Braun: Entschuldigung, aber da widerspreche ich. Ein Verhaltenskodex muß sich ja in der Krise bewähren. Gerade in der schwierigen Situation muß man überlegen, wie man gemeinsam damit umgeht.Wenn alles Friede, Freude, Eierkuchen ist, brauche ich keinen Verhaltenskodex.

Macht es sich die B.A.N.G. nicht tatsächlich zu einfach? Wenn Demonstrationsleitung und vorbereitende Gruppen es den Kräfteverhältnissen vor Ort überlassen, in welche Richtung die Demonstration geht, öffnen sie nicht nur Provokateuren Tür und Tor. Sie überlassen es auch irgendwelchen Halbstarken, das Bild der Demo zu bestimmen. Ist so eine Einstellung nicht ein Offenbarungseid für jedes Bündnis?
Westermann: Ich denke nicht. Wir sind schon in der Lage, Provokateure zu erkennen und die dann auch aus der Demo rauszuschmeißen. Das hat sich in der Vergangenheit gezeigt. Und außerdem: Was nützen 20000 friedliche, aber hilflose Demonstranten, die keiner wahrnimmt? Gerade in Strasbourg hat man ja gesehen, daß es das Ziel war, die Proteste möglichst wenig sichtbar werden zu lassen.

Aber die bloße Wahrnehmung kann doch nicht das Ziel sein. Es geht darum, wie man wahrgenommen wird. Und in den bürgerlichenMedien sah man nur brennende Häuser und schwarz gekleidete Jugendliche, die randalierend durch die Stadt ziehen. War es nicht so, daß ganz erfolgreich versucht wurde, die Angst vor den Demonstranten größer werden zu lassen als die vor Kriegseinsätzen, gegen die sich die Proteste gerichtet hatten?
Braun: Ich denke auch, es ist eine Fehleinschätzung, daß man Steine braucht, um wahrgenommen zu werden. Wir hatten in den Medien und der internationalen Öffentlichkeit eine riesige positive Resonanz bis weit in den Freitag hinein, sogar noch bis in den Samstag. Auf dem Kundgebungsplatz waren zwölf Kamerateams aus ganz Europa und den USA. Die waren alle weg, als die Gebäude brannten und haben nicht mehr über die Kundgebung berichtet. Die Kritik an der NATO spielte plötzlich keine Rolle mehr, statt dessen wurden die bekannten Bilder gesendet. Und deswegen werfe ich jenen, die diesen Unsinn angerichtet haben, vor, daß sie für eine Wahrnehmung gesorgt haben, die unserem Anliegen schadet.

Wurden die Ereignisse in Strasbourg in der linksradikalen Szene überhaupt thematisiert?
Westermann: Ja, natürlich. Und das nicht zum ersten Mal. Die Debatte gab es ganz stark auch schon nach dem G-8-Treffen in Heiligendamm. Da gab es auch große Kontroversen, vor allem um solche Distanzierungen, die es von anderen Organisationen vor der Presse gab. Das ist bei den Autonomen nicht gut angekommen, daß in der Öffentlichkeit die gesamte »Schuld« auf die Black-Block-Leute geschoben wurde.

Nun gibt es tatsächlich genügend Beispiele dafür, daß in der Vergangenheit die Gewalt nicht von Autonomen, sondern von verkleideten agents provocateurs der Polizei ausging.
Braun: Das ist richtig. Wenn man heute die Bilder aus Strasbourg sieht, kann man direkt nachweisen, daß es ein Zusammenspiel zwischen Provokateuren und der Polizei gab. Wir haben Bilder, wo schwarz gekleidete Beamte aus Polizeifahrzeugen aussteigen und sich unter die Demonstranten mischen. Trotzdem können es sich zumindest Teile des linksradikalen Spektrums nicht so einfach machen und eigene Fehler ignorieren. Auch hier ist eine selbstkritische Aufarbeitung dringend geboten.

Strasbourg ist Vergangenheit. Wie geht es weiter?
Westermann: Wir werden weiter zu Anti-NATO-Protesten mobilisieren und gegen die Kriegspolitik der Bundeswehr protestieren. Ein künftiger Schwerpunkt für uns ist die zunehmende militaristische Forschung an den Universitäten.

Braun: Wir haben drei Schwerpunkte: Zunächst arbeiten wir als internationales Koordinierungsgremium gegen NATO und Krieg weiter. 2010 gibt es die nächste große offizielle NATO-Konferenz in Portugal. Wir werden uns mit unseren portugiesischen Freunden Aktionen zu diesem Treffen des Militärbündnisses überlegen. Ich denke, daß wir auch im Herbst zu weiteren Afghanistan-Aktionen kommen müssen. Und wir müssen – und da ist dieses Gespräch ein ganz kleiner Teil davon – Fragen, Schwächen und Probleme, die es bei vergangenen Aktionen gegeben hat, diskutieren. Wir werden auch beleuchten, daß sich die Regierungen Frankreichs und Deutschlands einen Dreck darum scherten, was in ihren Verfassungen steht. Wir werden zusammenstellen, wo die Staatsmacht gegen Gesetze verstoßen hat. Es gibt da mehr als genug Material. Und das werden wir bis dahin gemeinsam mit unseren französischen Freunden an die Öffentlichkeit bringen.

Source: http://www.jungewelt.de/2009/05-16/001.php