2007-06-05
Moderation: Eckhard Roelcke
Nach den schweren Krawallen bei der Anti-G8-Demonstration hat der Münchner Psychologe Georg Sieber die Polizei kritisiert. Die Beamten seien nach einer veralteten Taktik vorgegangen und hätten unverhältnismäßig reagiert, sagte Sieber.
Eckhard Roelcke: Rhetorisch wurde die Stimmung in den vergangenen Tagen und Wochen gehörig aufgeheizt, immer wieder wurde vor Chaoten gewarnt, Wohnungen wurden durchsucht, Schnüffelproben von potenziellen Gewalttätern wurden gesammelt, Post wurde ausgespäht. Der Zaun, die Polizei zu Land, zu Wasser und zu Luft, das Tagungszentrum in Heiligendamm ein Hochsicherheitstrakt. Ginge es nicht auch vielleicht eine Nummer kleiner, kann man sich fragen. Schaukelt sich da etwas hoch, was man mit einer effektiven Deeskalationsstrategie vielleicht in den Griff bekommen könnte. Darüber möchte ich nun mit dem Münchener Polizeipsychologen Georg Sieber sprechen. Guten Morgen, Herr Sieber.
Georg Sieber: Guten Morgen.
Roelcke: Wie sind denn die gewalttätigen Demonstrationen entstanden? Sie waren, glaube ich, nicht dabei bei den Polizeieinsätzen, aber Sie haben das natürlich genau verfolgt?
Sieber: Es ist so: Eine Eskalation bestand ja bereits, lange bevor das richtig anfing dort in Rostock. Was jeder sehen konnte, dass Polizeibeamte doch in sehr ungewöhnlicher Ausrüstung antraten, die konnte man glatt mit Marines im Irak verwechseln auf den ersten Blick. Und die Polizei reagierte sehr schnell auf Sachbeschädigung mit Körperverletzung. Und ich denke, da ist irgendwo ein Damm gebrochen, der jetzt natürlich nur sehr schwer wieder zu flicken ist.
Roelcke: Verstehe ich Sie richtig, Herr Sieber, die Eskalation ging von der Polizei aus?
Sieber: Es ist die Frage, was Sie unter Eskalation verstehen. Also eben sagten Sie selber, wie die Situation vorher war. Man hat äußerste Gefährdung vorgegeben oder tatsächlich empfunden, man hat zu Sicherheitsmaßnahmen gegriffen, die weit in die Rechte von Menschen eingriffen. Das nenne ich bereits eine Eskalation, das war höchste Eskalationsstufe eigentlich überhaupt. Und was mich gewundert hat: Die Demonstranten waren zu Beginn - wir hatten zwei Beobachter vor Ort, die gaben per Telefon durch, "das ist eine Stimmung hier wie bei der Loveparade". Da kann man eigentlich nicht sagen, dass die Demonstranten nun besonders sensibel reagiert hätten. Und richtig los ging es ja eigentlich erst, als ein Polizeiwagen beschädigt wurde. Und da ist doch sehr vieles passiert, was man unter Polizeibeamten als unverhältnismäßige Reaktion bezeichnen würde.
Roelcke: In einem der vielen Artikel, die heute in den Zeitungen über dieses Thema zu lesen sind, zu finden sind, habe ich gelesen, etwas versteckt, das heißt, der Einsatzleiter der Polizei, ein bayerischer Polizist, sei noch während des Einsatzes abgelöst worden. Können Sie das bestätigen? Und was sagt das denn nun aus über die Strategie der Polizei?
Sieber: Das kann ich leider nicht bestätigen, aber Tatsache ist, dass die Polizei in diesem Falle, also überhaupt Sicherheitskräfte, im geschlossenen Einsatz, fast ausschließlich im geschlossenen Einsatz vorgingen, was nun ungefähr seit den 70er Jahren einfach als einsatztechnische Dummheit bezeichnet wird.
Roelcke: Herr Sieber, das müssen Sie kurz erklären: Was ist ein geschlossener Einsatz?
Sieber: Ein geschlossener Einsatz ist, wenn sich also relativ junge Polizeibeamte - ich nehme an, es waren viele Beamte aus der Bereitschaftspolizei dabei - nicht als einzelne Personeneinsätze, sondern im geschlossenen Verband, also als Kette, als Stoßtrupp und so weiter.
Roelcke: Aber wenn man jetzt einem Schwarzen Block gegenübersteht, wäre das denn nicht geradezu leichtsinnig, Polizisten einzeln einzusetzen und nicht in diesem geschlossenen Verband?
Sieber: Das sind jetzt Fragen, die wir in den 70er Jahren eigentlich alle schon mal gelöst hatten. Vielleicht erinnern Sie sich noch, wenigsten vom Wort her, an die "Münchner Linie", da wurde auch immer behauptet, das geht gar nicht. Natürlich geht das. Aber man darf dann eben nicht Landesherrenattitüden annehmen und unbedingt Herr der Lage sein wollen. Eine Demonstration gehört den Demonstranten, das muss man nun mal wirklich so sagen.
Roelcke: Genau auf diese "Münchner Linie" wollte ich natürlich zu sprechen kommen, Herr Sieber. Sie haben ja da maßgeblich mit dran gearbeitet an dieser "Münchner Linie", können Sie vielleicht mit zwei, drei Sätzen umschreiben, was es damit auf sich hat?
Sieber: Das ist in Wirklichkeit eine ganz einfache Sache, das heißt: Einsatz psychologischer Mittel, unbedingter Vorrang psychologischer Mittel vor Anwendung unmittelbarer Gewalt. Dann kommen natürlich noch ein paar andere Grundsätze dazu, zum Beispiel, dass eine Demonstration eine Veranstaltung von Demonstranten ist, die natürlich sauer reagieren oder sich bedroht fühlen, wenn man ihnen die Straße wegnimmt oder wenn man ihnen den Platz verkleinert. Es ist eigentlich in Rostock alles lehrbuchgerecht so gemacht worden, wie es nicht sein soll. Und die Beamten lernen das natürlich auch auf der Polizeiakademie, dass man es so nicht macht. Also deswegen war dieser Einsatz von vornherein eigentlich daneben, sagt man einfach.
Roelcke: Herr Sieber, psychologische Mittel sollten eingesetzt werden, haben Sie gesagt - was sind das denn für Mittel, was kann man sich da vorstellen?
Sieber: Es ist zum Beispiel die sichere Kenntnis, an welchen Stellen sogenannte Aktionsstraftaten passieren. Also in jeder riesengroßen Versammlung - Oktoberfest oder was immer Sie nehmen wollen -, gibt es Leute, die diese Situation nutzen, um zum Beispiel eine Scheibe einzuwerfen, um Autolack zu beschädigen, um irgendwas kaputt zu machen. Und für diese Situation muss sich die Polizei so vorbereiten, dass sie in der Lage ist, diesen Aktionsstraftäter sofort zu begleiten. Sie muss ihn nicht demonstrativ festnehmen oder niederschlagen oder irgendetwas, aber so zu begleiten, dass man seine Personalien später hat. Und was mich sehr wundert, zum Beispiel dieser sogenannte Schwarze Block, von dem immer die Rede ist: Kein einziger von diesem Schwarzen Block wurde festgenommen, die Identität des Schwarzen Blocks ist bis heute noch nicht belegt oder bewiesen. Also das heißt, im geschlossenen Einsatz kann ich eigentlich bei einer Demonstration weder die Demonstranten schützen vor ihren eigenen Aktionstätern, noch die Bevölkerung.
Roelcke: Die Eskalation bedeutet ja auch, Herr Sieber, Fronten zu vermeiden. Wie kann das denn jetzt in den kommenden Tagen gelingen? Fronten, Sie haben es gesagt, gibt es unterschiedlicher Art, die wurden aufgebaut. Kann man die auch wieder einreißen?
Sieber: Ich denke, dass es eine sehr große politische Geste bräuchte, um das zu schaffen. Wir haben jetzt in Heiligendamm gewissermaßen eine überirdische Bunkeranlage. Das ist so ein sicherheitstechnisches Paradoxon. Durch die prominente Lage ist es natürlich sehr schwer, einen solchen Konferenzort gegen militärische Angriffe aus der Luft oder seeseitig oder auch vom Land zu schützen. Überdies gibt es eine Menge Schwachstellen. Also man müsste jetzt mal irgendwann sagen, wir machen diesen Zaun und diese ganzen demonstrativen Aggressionssymbole, die lassen wir mal ganz schnell wieder verschwinden. Aber das wird wahrscheinlich gar nicht möglich sein. Ich denke, dass die Situation wirklich verfahren ist.
Roelcke: Welche Rolle haben denn die Medien jetzt in der Berichterstattung der kommenden Tage, im Zusammenhang mit Demonstrationen, mit Gewaltbereitschaft?
Sieber: Die Medien haben natürlich ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten und ihre eigenen Bedürfnisse, und ich denke, dass sich das sehr schnell teilt. Es wird Medien geben, die zu Besonnenheit raten, und es wird Medien geben, die das Gegenteil versuchen. Jetzt zum Beispiel sieht man ja auch, die Dienstherren der Polizei bekommen auf allen Sendern die Gelegenheit, ihre Polizeibeamten jetzt kräftig zu loben für diesen Einsatz und sogar ihnen zu danken dafür. Das wirkt natürlich für jemanden, der sich auskennt, wirkt das natürlich richtig komisch, dass ich erst einen unsinnigen Einsatz zulasse und dann nachher die Beamten dafür belobige. Ich denke, da wird sich die Spreu vom Weizen ganz von selber trennen. Und der Einfluss der Medien ist natürlich groß, das wissen die Medien aber ganz gut selber, das muss Ihnen kein Psychologe erklären.
Roelcke: Das heißt aber in der letzten Konsequenz, Sie machen wirklich der Polizeispitze, der Einsatzleitung die Vorwürfe, nicht dem einfachen Polizisten?
Sieber: Nein, das ist kein Vorwurf, das ist ja womöglich sogar auch politisch so gewollt. Also das ist kein Vorwurf, das ist einfach eine Feststellung. Nur was immer ein bisschen nach Doppelmoral riecht, dass man jetzt sagt, oh, die Demonstranten haben es eskalieren lassen - und das ist natürlich gar nicht richtig. Das ist ganz objektiv so, dass es bis jetzt keine Großveranstaltung gab, die derartig im Vorfeld schon vorgeheizt und vorgesichert wurde.
Roelcke: Im Gespräch mit Deutschlandradio Kultur war das der Psychologe, der Polizeipsychologe Georg Sieber aus München. Herr Sieber, vielen Dank.
[http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kulturinterview/631797/]